Discussion:Oblique (cas)

L'ancien français qui aurait placé l'accent tonique sur l'antépénultième !

L'I.P. 85.171.91.250 a tranquillement réinstallé ses ajouts où il montre qu'il ne comprend pas grand chose. Quiconque a des lueurs d'histoire de la langue sait que l'ancien français n'accentuait pas l'antépénultième mais, comme maintenant, la dernière syllabe, avec cette différence qu'il connaissait encore le e muet et comportait ainsi des paroxytons mais aucun proparoxyton. On ne peut parler de déplacement (ou de déportement) d'accent tonique dans la mesure où celui-ci est resté le même qu'en latin, et justement certaines différences de forme s'expliquent par cette place différente que cas sujet et cas régime avaient dès l'origine, comme « prestre » (<« présbyter ») et « prouvaire » (<« presbýteri »). D'autres différences remontent par exemple à la chute d'une consonne dès le latin le plus archaïque (« comes » venant d'un « *comets », s'oppose à « comitis » et a donné « cuens » en face de « comte » (écrit alors « conte »). Je souhaite qu'un linguiste veuille bien trancher entre nous deux ; en attendant je reverte et demanderai au besoin la protection de l'article). Gustave G. (d) 25 mars 2010 à 09:13 (CET)

Oui, pénultième et non antépénultième. Lapsus calami. Je devais avoir la tête... à l'ouest! Le reste n'en est pas moins exact, comme vous le dites vous mêmes: la différence de formes des mots au cas sujet et au cas régime provient d'une variation de l'accentuation. Là où vous semblez ne plus être d'accord, c'est sur la date. En latin déjà, dites vous, on observe une différence d'accentuation entrainant une différence de forme. Nous parlons ici de l'ancien français. Une différence d'accentuation en latin n'explique pas des différences de formes qui s'observent en ancien français et non pas en roumain par exemple. Vous pouvez certes associer n'importe quelle variation de n'importe quelle date à n'importe qu'elle autre. Il se trouve que les documents, sur lesquels ces régles de variation s'observent, sont des documents de l'ancien français. Une variation dès l'époque latine est une hypothèse interessante dans la mesure où la documentation permet d'établir une corrélation d'un dégré supérieur avec un phénomène qu'on observerait par exemple en sanscrit.

Vous énoncez quelque inexactitude. L'accent n'était pas le même en ancien français et en latin. L'accent latin a des règles assez complexe qui n'ont pas perduré. L'intensité n'était pas la même. C'est par ces variations entre autres qu'on explique l'évolution des dialectes romans.

Mais vous avez raison de souligner que les choses sont plus complexes qu'une simple règle. En effet des différences comme comes comitis s'observent antéieurement. Ce n'est pas une raison pour tout mélanger.

Je vois bien que vous cherchez querelle. Au lieu de corriger "antépenultième" pas "pénultième", vous supprimez tout, et ajouter des phrases non conformes à l'étiquette du genre "c'est un crétin". Vous pouvez, si vous voulez, bloquer, demander un arbitrage, mais à mon avis, Wikipédia fonctionnerait mieux si vous n'en faisiez pas une chose personnelle. Pour le moment, je restaure ce que vous avez effacez en violiation des règles de fonctionnement de WIkipedia, corrige le lapsus et vous demande de collaborer positivement. Nous ne sommes plus des gamins, n'est ce pas ?

P.S. Si vous êtes l'auteur de l'article original, moi je trouve que vous avez été très bon, concis, clair. Pourquoi ne pas ajouter quelques précisions intéressantes voire surprenantes ?

Votre correction en pénultième n'arrange rien du fait que, comme le français du midi actuel, l'accent tonique se trouvait en ancien français sur la dernière syllabe, sauf si le mot se terminait par un e muet. Quant à votre explication selon laquelle, par exemple, Poitiers dériverait d'un cas sujet et Poitou d'un cas régime, j'aimerais bien que vous me donniez une autorité qui la soutiendrait. Si j'essaie au contraire de comprendre ce que dit François Zufferey, de l'Université de Lausanne, dans les Mélanges de Philologie et de Littérature médiévales offerts à Michel Burger (Droz, 1994), j'ai l'impression que Poitiers viendrait de Pictavis et Poitou d'un locatif Pictavu. En tout cas je crains fort que si un étudiant donnait votre explication à un examinateur, cela pourrait lui coûter cher. Si vous n'acceptez pas de discuter sérieusement, je serai obligé de reverter et de demander la protection de l'article en attendant que je trouve un wikipédien linguiste qui puisse nous départager. Gustave G. (d) 25 mars 2010 à 13:45 (CET)

Mais tout à fait. Chaque fois que vous menacez d'effacer mon ajout, vous donnez un argument qui va dans mon sens. Il faut donc arrêter ces susceptibilités. Nous avons avec Poitou un cas où la désinence s'entend. En ancien français, on ne parle plus de locatif. Le cas régime est pour le cas où la désinence s'entend, comme dans cet ancien locatif. En revanche, au sujet, il y a un amenüissement de la désinence (c'est plus compliqué, je schématise, il y a des cas différents). Il s'agit donc bien d'une accentuation sur la pénultième, cause de cet amenüisement. Vous confondez pénultième du mot latin et accent tonique en ancien français. Je doute fort qu'un manque de rigueur de cet ordre, comme la précédente confusion de date et de langue entre cuens/conte comes/comitis, vous autorise à évaluer quoi que ce soit

Votre réponse en terme d'étudiant et de professeur montre clairement, et on le comprend en lisant l'apologie que vous faites de vous mêmes sur l'article que vous avez pris soin de mettre en ligne sur vous mêmes, que vous en faites une question d'autorité. Wikipédia n'est pas le lieu de cela. Il n'y a donc pas de conditions de dialogue avec vous et je ne souhaite pas perdre plus de temps sur un point aussi mineur. Je vous demande seulement de respecter les régles de fonctionnement de Wikipédia, et de laisser tomber ce sujet. Sinon, vous effacerez une information. Vous n'êtes pas le premier dont Wikipédia est malheureusement la victime. C'est ce qui fait qu'on y trouve de si grosses lacunes, sans parler des élucubrations de tout genre. Avec des gens comme vous, c'est certain, on ne contribuera pas à améliorer les choses!

Sur le fond, je me suis contenter de rappeler la règle des imparisyllabiques, certes de façon schématique, mais Wikipédia n'est pas le lieu de faire une exposé de spécialistes. Je ne vois pas pourquoi vous vous autoriseriez à ne pas évoquer cette règle là où c'est opportun, en particulier à propos des noms propres. Enfin, je ne vois rien, comme je l'ai dit, dans vos arguments qui aille à l'encontre de ce que je me suis contenter de rappeler, bien au contraire, sinon une mauvaise compréhension que vous avez de ces arguments. Alors pourquoi cette querelle alors que vous pourriez collaborer de façon positive ? Vous pouvez par exemple nuancer sur Poitou, en précisant qu'en faites de cas régime, il s'agit d'un ancien locatif, hypothétique. Mais cela ne viendrait il pas mieux à l'article "Poitou" ?

N.B. Ma confusion entre pénultième et antépénultième n'est pas innocente: c'est une référence à l'accentuation gauloise, à l'origine, entre autres choses bien sûr, de l'évolution du bas latin en ancien français. Mais c'est une autre histoire...

Pas de réponse attendue.

interwikis

Notre article (mal nommé) se limite à l'ancien français, or ce n'est pas ce que l'on trouve dans les interwikis, qui traitent de façon générale d'un cas grammatical. Il faudrait soit élargir l'article actuel, soit le renommer pour indiquer explicitement qu'on se limite à l'a. français et enlever les interwikis qui ne correspondent pas. Personnellement, je penche (naturellement) pour la première solution, mais je ne m'y risquerai pas personnellement, du moins pas sans d'autres avis. Certains auteurs parlent de "cas oblique". Xic_[667] 23 septembre 2013 à 20:41 (CEST)

À mon avis l'internationalisation est préférable avec la partie sur le français (ce qu'il y a actuellement) qui formerait une section propre dans cet article plus général. SenseiAC (discuter) 24 septembre 2013 à 01:04 (CEST)

Merci de ton avis. En attendant que quelqu'un s'y mette, je place le bandeau {{à internationaliser}} en tête d'article. Xic_[667] 25 septembre 2013 à 13:21 (CEST)

Je viens de procéder à l'élargissement demandé. Aucassin (discuter) 20 août 2015 à 01:11 (CEST)